Vices cachés sur votre voiture aprés son achat les recours..

[michel]

Bonjour
nous sommes tous inquiets lors de l'achat de notre nouvelle voiture , "jeunette ou ancienne", je remarque sur le FORUM, de nombreuses personnes qui demandent le prix d'un moteur, avant d'avoir acheté la voiture de leur reve.
l'article 1641 du code civil (vices cachés) nous protège jusqu'à quelles limites?
Quels sont nos recours contre un Particulier "indélicat" ou Professionnel "escroc"?, la ou les procédures, la longueur de celles ci,les tribunaux compétents, et le Cout?
L'assurance protection juridique de votre compagnie est elle valable?
Le controleur technique est il responsable? si oui dans quelles conditions, et quelles criteres de pièces de carrosserie, et mécanique.

[temp42]

D'abord tu emploies à priori des qualificatifs douteux:
- particulier indélicat
- professionnel escroc
C'est très déplaisant, c'est à postériori après jugement seulement qu'on peut éventuellement évoquer ces qualificatifs là, pas avant, ni pendant.

D'autres comme Sherlock sont plus qualifiés pour répondre à ça mais selon mon expérience la notion de vice cachée commence là oû s'arrête la sincérité, démonstration faite d'une volonté délibérée et démontrée de tromper, d'induire en erreur, de fausser le jugement et d'entrainer une prise de décision inadaptée (achat par exemple).

Au niveau constructeur ce vice s'apparente à un vice de fabrication, on pourrait longuement disserter là-dessus.

La longueur des procédures:
En ce qui me concerne c'était toujours de 3 à 5 ans, et ça commence généralement par:
-expertise contradictoire avec expert désigné par le tribunal
-immobilisation du véhicule...qui finira irrémédiablement à la casse ou en mauvais état 4 ou 5 ans plus tard.

Dès lors, vaut mieux être sûr de son coup parce que le préjudice risque d'être très important, à la hauteur des dommages et intérêts hypothétiques.

Professionnel 25 ans, sur un peu plus de 11000 VO vendus j'ai dû affronter quelques procédures, certaines vénielles, d'autres plus lourdes...dont l'une que je pourrai détailler longuement, qui a duré 5 ans, que j'ai perdue en 1ere instance avec lourds dommages et intérêts versés "au cul de l'huissier", puis regagnée en Appel à notre bénéfice, réclamés de même "au cul de l'huissier" outre 5 ans de frais de gardiennage à charge du proprio qui n'a récupéré qu'une joyeuse épave...séquence jubilation sur ce sombre connard ruiné.

C'est là que le bât blesse selon ce que j'ai pu constater de la justice Française à de nombreuses reprises:
- En 1ere instance le sentiment d'avoir à faire avec un tribunal des divorces beaucoup plus enclin à juger sur le sentiment que sur le fond du dossier, auquel cas le professionnel part avec un handicap certain.
- En Appel, enfin un vrai jugement que j'apparente à du vrai jugement de pros, objectif et sur le fond réel du dossier.

J'ai malheureusement vérifié ça à plusieurs reprises et encore récemment chez un collègue professionnel qui m'avait demandé mes conseils d'ancien, qui a perdu en 1ere instance, avec qui il a fallu que je m'engueule sévèrement pour qu'il fasse Appel, qui l'a finalement fait et a tout regagné et + en Appel.

Voilà...Sherlock expliquera forcément ça mieux que moi.

[michel]

J'ai rectifié les termes que tu invoques, je ne parle pas pour moi, je connais assez pour ne pas de faire avoir 2 fois, je me suis fait avoir avec un RANGE ROVER , à l'époque ou il ne se faisait qu'en essence.
J'en ai eu un avec le KIT GRIMBARD, monté avec un moteur peugeot 505 td .
Le vendeur m'a soutenu qu'il était équipé du kit d'adaptation GRIMBARD, acrédité par ROVER, bien entendu l'embrayage a sauté, il s'agissait d'un bidouillage, au tribunal d'instance à l'époque moins de 50000 FF apres expertise prise en charge par l'assistance juridique de la MACIF, le kit GRIMBARD A ETE PAYE par le vendeur avec embrayage neuf . il s'agissait la d'un vice caché. Non visible au controle technique.
Bien à Toi Michel

de plus charles 44 controleur technique pourtant s'est fait payer la moitié de son moteur qui bouffait de l'huile, à outrance , je ne retrouve plus son post sur le site pas doué désolé.

[temp42]

1/ Charles 44 ne "s'est pas fait payer" la moitié de son moteur, il a simplement trouvé un particulier compatissant qui acceptait d'en assumer une partie, ce n'est pas une décision de justice qui aurait pu être toute autre selon son statut de contrôleur professionnel.
Ne mélangeons pas les choux et les carottes sinon le raisonnement est tronqué.

2/ Dans ton cas, oui, il y a eu mensonge manifeste destiné à te tromper et à fausser ton jugement, de telle manière que tu n'aurais pas acheté le véhicule si tu avais connu la vérité. Normal qu'il ait été condamné.

Pour revenir à ta dernière question:
- perso je n'ai jamais fait intervenir un avocat "fourni". J'ai l'habitude comme beaucoup de commerçants de me référer à ma SCP d'avocats habituelle, pour laquelle je prépare chaque fois minutieusement mon dossier plutôt que le poser d'emblée sur son bureau dans un geste de "demerden z'y".
La bonne conclusion passe forcément par une préparation minutieuse personnelle, l'avocat a de son côté 2000 clients, une moindre connaissance des détails de ton dossier.
Vaut mieux mettre en adéquation ses compétences professionnelles avec ta connaissance précise des faits.

[temp100]

de toute façon mon Patou, il y a deux races d'escrocs ... les garagistes et les informaticiens ... Epice & Toux

[michel]

bref on est des vieux renards
mais pour les jeunes des explications seraient les bienvenues avant qu'ils ne se triturent pas trop la tete avant leur achat et pose une question rédibitoire.
"avant de l'acheter elle est morte" les vendeurs ne sont pas tous des escrocs je te rejoins la dessus

[dany B]

de toute façon mon Patou, il y a deux races d'escrocs ... les garagistes et les informaticiens ... Epice & Toux

Il semblerait que certains chirurgiens de l' esthétique suivent de près, faut dire qu'on leur demande de faire du "maquillage "!!!

[temp42]

Dans le doute faut acheter du neuf, ou alors accepter en contrepartie une prise de risque évidente qui forcément ne peut garantir une même longévité.

[dany B]

bref on est des vieux renards
mais pour les jeunes des explications seraient les bienvenues avant qu'ils ne se triturent pas trop la tete avant leur achat et pose une question rédibitoire.
"avant de l'acheter elle est morte" les vendeurs ne sont pas tous des escrocs je te rejoins la dessus

Si ils ont déjà dans la tête de faire un procès, qu'ils oublient les "voitures anciennes" et fuient les CGC, les voitures pas encore immatriculée en France ect...
Pour le reste les Pros ont des obligations que les particuliers n'ont pas....
Donc celui qui n'y connais rien va chez un pro et prend toutes les assurances de garanties proposées.
Les bretelles et la ceinture ou les transports en commun.
Comme Patrick, procès longs souvent couteux et fastidieux pour retrouver une épave ou presque.

L'arrangement amiable est souvent la meilleure chose étant donné que les deux parties sont rarement exemptes de précautions avant la transaction entre particuliers.

[michel]

J'ai fait ce post pour éviter des palabres comme ca
http://www2.mgcontact.eu/phpBB2/viewtop ... 29&t=18919

ou ca
http://www2.mgcontact.eu/phpBB2/viewtop ... 29&t=18877

il faut foncer dans la vie, se casser la gueule une fois, permet de mieux comprendre la fois suivante.
qui ne tente rien n'a rien, surtout sans avoir vu et essayé la voiture, et voir le vendeur, on le sent ou pas.
5000 euros pour une voiture frime comme ca, c'est cadeau isnt it?

[temp42]

5000 euros pour une voiture frime comme ca, c'est cadeau isnt it?

C'est bien ça la 1ère mauvaise expérience:
- acheter au maximum de ses moyens une belle auto, sans imaginer qu'elle puisse être usée, qu'elle peut nécessiter rapidement des frais auxquels on ne pourra faire face, d'autant plus chers que c'est tout de même pas un véhicule de bas de gamme.
Souvent ça commence par un achat à crédit, puis un 2eme crédit pour les réparations, jusqu'à ce que les réparations ne soient plus faites qu'avec du scotch et du surendettement.
Résultat des courses: on retrouve sur le marché de somptueuses autos de sport rutilantes avec de belles jantes dans un état général pitoyable.
Pour moi c'est de l'achat "danger".
Beaucoup de jeunes se font piéger de cette manière, j'ai bien connu ça au club Alfa ou le même mec achetait des jantes pour sa 916 en mettant de l'anti-fuite dans le radiateur.

En même temps on ne va pas jeter la pierre, on a souvent commencé comme ça...le principal c'est que la leçon reste ancrée.

[sherlock]

D'autres comme Sherlock sont plus qualifiés pour répondre à ça mais selon mon expérience la notion de vice cachée commence là oû s'arrête la sincérité, démonstration faite d'une volonté délibérée et démontrée de tromper, d'induire en erreur, de fausser le jugement et d'entrainer une prise de décision inadaptée (achat par exemple).

Attention, la bonne ou mauvaise foi n'a rien à faire là dedans, c'est juste un bonus, comme dans les DVD Ce que tu décris plus haut, c'est un dol (tromperie) plus qu'un vice caché.

Même de bonne foi, le vendeur est responsable du vice caché (le droit a évolué, il s'agit maintenant de délivrance conforme, mais le principe est le même).

Cela a été dit plus haut, mais répétez vous 1800 fois (pour 1800 cm3 :-) l'adage suivant : "un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès" avant de lancer une procédure.

[temp42]

Oui t'as bien raison, sauf que la punition n'est pas la même du tout entre celui qui à menti dans l'intention de tromper et celui qui n'a pas pu avoir connaissance réelle du défaut ou dont la bonne foi ne peut être sérieusement mise en cause.
C'est toute la différence avec la notion d'escroc.

C'est surtout le 1er cas qui douille avec peine pénale potentielle à la clé, le reste s'accomode plus de l'arrangement "forcé".

[Xop95]

Quand on achète à un particulier, tout devient plus compliqué dans les procédures de réclamations et pour vous dire j'en ai fait les frais.

Quand j'ai acheté ma MG, le vendeur ma certifié qu'il n'y avait aucun frais à prévoir sur la voiture et étant un peut débutant dans le domaine d'achat de voiture, j'avais remarqué que la voiture était très propre dans son ensemble.

Cependant en revenant chez moi, la voiture a effectuer une petite révision "au cas ou"...et heureusement que je l'ai faite, rien que dans le compartiment moteur, il y avait un joint de culasse, l'alternateur qui marchait beaucoup trop fort et donc la batterie qui avait pris un gros coup sur la tête.

J'ai donc voulu me renseigner pour savoir les recours qui était disponible pour moi, et après être aller voir un juriste, je me suis rendu compte que le vice caché ne marchait pas dans mon cas et je n'ais jamais compris pourquoi...

[MaximeR]

Hello,

la raison en est très simple : pour faire marcher le "vice caché".. il faut que celui-ci soit caché... et pas simplement ignoré.
En clair, un professionnel est censé "savoir", et donc un défaut dont il ne parle pas est un vice caché.
Un particulier, n'est pas, aux yeux de la loi, censé connaitre la mécanique : S'il y a un vice, il est ignoré... et pas caché.

Le cas ou un vice caché peut être opposé à un vendeur particulier, c'est s'il a eu un accident, par exemple. Il suffit de lui poser la question (obtenir un écrit, c'est quand même vachement plus simple). S'il dit ne pas avoir eu d'accident, et qu'il a par ailleurs fait une déclaration à son assurance : il y a vice caché.

[sherlock]

Non Maxime, ça c'est une légende urbaine. Le vice caché est le même pour tous, qu'il s'agisse d'un professionnel ou d'un non professionnel, la seule différence est que le non professionnel peut s'exonérer de sa responsabilité par une clause contractuelle alors que le professionnel ne le peut pas (heureusement d'ailleurs).

Il y a vice caché même lorsque le vendeur de bonne foi ignore ledit vice. IL suffit que le vice existe déjà lors de la vente, et qu'il ne soit pas apparent.

[T trophy R]

Ouaip, c'est plus compliqué que ca Maxime

Pour le "vice":

- Il peut préexister à l'achat par la personne contre qui l'acheteur se retourne (donc le vendeur) et donc: action récursoire
- Le "vice" peut être un défaut de série: pris en charge par la marque (en principe)
- Le "vice" peut être indéniablement connu par le vendeur: l'article s'applique
- Le "vice" peut être une pièce d'usure, mais dans ce cas là le vendeur peut se dégager de toute responsabilité s'il montre s'en est servi en bon père de famille
- J'en oublie plein, mais il y a plein de possibilités pour rajouter des " - "

En gros, sherlock a raison quand il dit qu'un mauvais arrangement vaut mieux qu'un bon procès, car quand j'entends "je me suis fais roulé dans la farine je porte plainte" comme il y a quelques mois, cela me fait sortir de mes gonds et j'en viens à me demander si les français ne sont pas retombés dans le délire bisounours ou américain...

Prouver un "vice caché" et le faire appliquer, c'est bien délicat dans bien des cas, et qui plus est le "gain" d'une affaire de ce type pour des véhicules dont la valeur est il faut le dire limitée coûte souvent plus cher que le gain final... C'est plus pour "l'honneur et le principe" qu'autre chose.

Enfin, dans bien des cas, le vendeur profane de bonne foi s'en sort presque toujours car les plaintes déposées le sont souvent pour des casses moteurs... or qui peut prévoir une casse moteur?

Ce qu'il faut retenir, comme l'a fait souligner mgb42 il me semble, c'est qu'en matière automobile, l'une des seules causes d'application de cet article est: véhicule anciennement accidenté. A part ca... Les cas sont peu nombreux, et en général il est très difficile de prouver que le vice préexistait à la vente.

le non professionnel peut s'exonérer de sa responsabilité par une clause contractuelle alors que le professionnel ne le peut pas (heureusement d'ailleurs).

Tout à fait, d'où l'intérêt du contrat de vente en plus des contrats de cession dans lesquels je mets toujours lorsque je vends un véhicule une clause d'exclusion de garantie. Non pas que je suis un immonde arnaqueur, mais bien au contraire... Je m'occupe du mieux de mes voitures, j'en prends grand soin et les entretien avec amour, donc s'il venait à se produire quelque chose après la vente, c'est forcément la faute à "pas de chance" ou une négligence du nouveau propriétaire... Donc je me protège toujours des procéduriaux habituels qui cherchent par n'importe quel moyen à te soutirer quelques euros.

Dans l'autre sens, quand j'achète un véhicule, je fais toujours un contrat de vente me garantissant un véhicule non accidenté même de façon mineure (sans passage au banc), ce qui pour les plus anciens m'avait sauvé la mise avec ma TF160 puisque j'avais obtenu 500 euros de remise par le vendeur... Cette dernière ayant été tapée à l'arrière droit. C'était par principe plus qu'autre chose, le vendeur m'avait signifié que jamais elle n'avait été accidentée ou accrochée, et le lendemain je passais dessous et constatait que toute la mécanique/suspension/jante arrière droite était neuve: je l'ai relancé avec l'article du contrat qu'il avait signé, cela n'a pas fait un pli.

[Passion MG TF]

Je suis daccord avec T Trophy R, que l'on soit acheteur ou vendeur, il est tres difficile de prevoir les pannes mecanique du a l'usure, surtout sur un vehicule de plus de 5ans!

Un avocat m'a dit recemment que les tribunaux ne s'occupaient meme plus des problemes qui ont moins de 3000euro de valeur, donc si on a un joint de culasse qui lache ou un alternateur fatigue, c'est le risque de l'occasion et faut lacher l'affaire.

Cependant, sur les vehicules accidente ou "faux" kilometrage, j'espere que la justice fait son travail!!

[sherlock]

Merci à TTrophyR pour toutes les précisions que j'avais la flemme de donner

Un avocat m'a dit recemment que les tribunaux ne s'occupaient meme plus des problemes qui ont moins de 3000euro de valeur,

Il s'agissait plutôt de 4000 euros, somme au dessous de la quelle le conflit relève du juge de proximité

[Passion MG TF]

Il me semble qu'il m'avait dit 3000euro, mais je peux me tromper...

[T trophy R]

4000? t'es sur? C'est pas 3000? (je ne me souviens plus à vrai dire, mais en général c'est toujours 1500/3000)

Pour les "faux kilométrages", c'est très délicat dans bien des cas... Exemple "classique" d'un véhicule 4 ou 5ième main... Allez prouver "qui" a changé le moteur... Surtout sur nos véhicules rarement à historique complet.

En général, pour les véhicules de plus de 10 ans, quasi impossible de faire appliquer quoi que ce soit, plus ou moins tacitement l'acquéreur accepte l'idée de rencontrer des désagréments d'usure ou d'état... C'est très récurrent, comme c'est arrivé à un ami à moi qui a vendu sa clio 1, laquelle a lâché quelques kilomètres plus tard (le lendemain, mais l'acquéreur habitant dans le coin, c'était genre 50 ou 80km après).
Il a voulu porter plainte, mais la plainte à été donnée sans suite... Sans examen ni rien... Voiture pas chère + ancienne + kilométrée... Plus personne ne s'ennuie, il faut l'avouer les voitures deviennent de plus en plus des bien rapidement consomptibles.


Ah, et dernier point, je reviens sur l'autre sujet dont bizarrement nous n'avons plus eu de nouvelles: si le CT montre "corrosion multiple berceau / châssis", cela ne sert à RIEN d'aller porter plainte si la voiture apparaît par la suite "gravement atteinte"... Je m'étais évertué à le dire, mais quand on est borné on le reste... Le devoir d'information du vendeur profane se limite à donner toutes les indications dont il a connaissance (limitées et souvent liées à l'historique) + un CT à jour. Si le CT donne des informations, ce n'est pas au vendeur d'en apprécier la gravité.

[temp42]

De toutes façons c'est tellement vaste et vaseux comme sujet que ça reste à l'appréciation des tribunaux (Lapalisse)

[Passion MG TF]

Pour la blague, un pro que je connais a vendu une MGF dans les 3000euro et 8 mois plus tard, l'acheteur l'a recontacte pour lui demande 50euro pour vice cache car il ne lui avait pas dit qu'il y avait une alarme qui n'etait pas d'origine.

J'ai trouve ca assez drole, ou plutot triste pour l'acheteur...

[temp42]

Du même tabac je pourrai en raconter des tonnes.

Celui qui se plaignait de claquer des fusibles sur une R12 break (ça date) en nous faisant un scandale avec menace du tribunal jusqu'à ce qu'on découvre que ce con là avait intallé un essuie glace arrière avec le fil sauvage qui se coinçait dans le hayon...

Celui qui se plaignait que sa R18 neuve en rôdage consommait 13/14 L jusqu'à ce qu'on s'aperçoive qu'en fait il allait au boulot avec à moins d'1 km, 2 AR retour par jour comme ça à fond de starter, sans repère de comparaison puisqu'avant il y allait en vélo

Des comme ça: au moins une par semaine sur 25 ans , de quoi faire un bouquin à la mode Bellemare.

[T trophy R]

J'ai eu une tf avec une alarme modifiée (ex JR33). Bah si j'avais su, j'l'aurais bien gardée cette alarme... Car fini la voiture qui lance son alarme automatiquement et qui se lance quand on met le pain après un arrêt sans fermeture depuis 30secondes. Mes MG ont bipé je ne sais combien de fois par mégarde...